San Francisco de Sales/ Santa Juana Francisca de Chantal

Hola amig@s!
Como ya lo había mencionado en mi presentación (ahora se los recuerdo) yo me estoy dedicando a las monedas pero me atraen tanto las medallas que me propuse coleccionarlas.

Y compré mi primer medalla.
Solicito colaboración para poder resolver algunas incógnitas. Algunas fáciles y otras muy complicadas.




1) En las monedas lo sé diferenciar, pero en las medallas se me complica ¿Cuáles son anverso y reverso respectivamente?¿Y por qué?

2) ¿Hay una clasificación de asas que sea pública y que pueda acudir para tener certeza que la estoy encuadrando bien? Si no la hay a mi alcance, ¿cuál sería la que presenta esta medalla?

3) La duda más importante, en realidad son dos y van prácticamente de la mano. La datación y el grabador.
Supongo que se trata de un PENIN. Pero no tiene la firma.

Encontré en la Web otra medalla que tiene la misma combinación: San Francisco de Sales/ Santa Juana Francisca de Chantal.
Por sus ornamentos cuando la vi pensé que se trataba de la misma medalla. Luego prestando más atención me di cuenta de las diferencias.
La mía no estaba firmada, la otra sí (L. PENIN A LYON)
La mía era de cobre, la otra de bronce.
Mi Santa Juana estaba mirando hacia la derecha, la otra hacia la izquierda.
El crucifijo que tienen en la mano lo agarran de distinto lado.
Hummm... cuál medalla es más antigua?






Además tienen distinta configuración las pequeñas cruces que están distribuidas en el campo a espalda de los santos y las flores son distintas. No sé, tal vez alguno de estos detalles les sirvan a ustedes como referencia para ubicar la datación o el grabador. Esto me excede.

También encontré una imagen de Santa Juana que se asemeja más a la imagen de mi medalla que a la de bronce.

sergiosergiosergio escribió:

Hola amig@s!
Como ya lo había mencionado en mi presentación (ahora se los recuerdo) yo me estoy dedicando a las monedas pero me atraen tanto las medallas que me propuse coleccionarlas.

Y compré mi primer medalla.
Solicito colaboración para poder resolver algunas incógnitas. Algunas fáciles y otras muy complicadas.

1) En las monedas lo sé diferenciar, pero en las medallas se me complica ¿Cuáles son anverso y reverso respectivamente?¿Y por qué?

2) ¿Hay una clasificación de asas que sea pública y que pueda acudir para tener certeza que la estoy encuadrando bien? Si no la hay a mi alcance, ¿cuál sería la que presenta esta medalla?

Hola Sergio, buenas preguntas que todos nos hemos hecho algún día y que ya se han planteado en el foro, voy a intentar contestarlas una a una:

1) En las monedas lo sé diferenciar, pero en las medallas se me complica ¿Cuáles son anverso y reverso respectivamente?¿Y por qué?

En la medallística convencional, el asunto principal se coloca en el anverso. La medallística devocional al estar sometida su aprobación a la jerarquía eclesiástica competente seguía otros criterios, un poco largos de explicar.
Ahora bien, digamos que no existe una regla fija que sirva para todas las medallas, como norma general en el anverso se representaba la imagen o hecho más destacado que quería darse a conocer, ya fuera un concepto teológico, beatificación, canonización, conmemoración , etc. ; mientras que el reverso complementaba la información del anverso : el nuevo beato pertenecía a la orden tal -aparece el fundador, otros compañeros, o bien la devoción particular a la Virgen de ...-,o un concepto teológico bien consolidado para avalar la información del anverso,
Luego viene el concepto jerárquico de las dos imágenes representadas. En éste caso acordamos que consideraríamos el siguiente árbol jerárquico, a modo de ejemplo : SS. Trinidad, Jesucristo, Virgen María, Santos fundadores, Santos/as, etc.
Creo que finalmente dejamos la elección del anverso/reverso, según el criterio personal, atendiendo a la devoción individual, preferencias, temática, etc. de los que muestran las medallas.

2) ¿Hay una clasificación de asas que sea pública y que pueda acudir para tener certeza que la estoy encuadrando bien? Si no la hay a mi alcance, ¿cuál sería la que presenta esta medalla?

Todos los estudiosos de las medallas (Gallamini, Bob Forres, Buch i Parera, A.M. Balaguer, entre otros) han intentado dar algunas pautas en base a unas características morfológicas en las que destacan el tipo de asa aparentemente usada a través de los siglos. Podríamos decir que siguen una norma general, pero como en todo hay excepciones. En relación a las medallas comprendidas entre 1846-1978, existe el extraordinario trabajo publicado por Rodolfo Martini en 2009, pero debes adquirir su libro para visualizarlo.

Finalmente puedes acercarte al post que en su día inicié, recopilando numerosas aportaciones de distitintos autores y gráficos de otros compañeros del foro.

https://www.cruces-medallas.com/t2334-estudio-del-asa-de-suspension-en-las-medallas-de-los-siglos-xvi-al-xviii-abierto-a-la-participacion-de-tods

Seguiremos,
Un cordial saludo.
tesayma

Hola amigos, como dice Tesayma en su docta respuesta no hay norma fija para atribuir anv. y rev. de la medalla, pues depende del motivo de la emisión, y cuando se desconoce este se atribuye por jerarquía... en la mayoría de los casos, jeje ... un lío, llevo unos cuantos años en esto y aun no me aclaro,

sergiosergiosergio escribió:

Hummm... cuál medalla es más antigua?

Respecto a esta cuestión creo que tu medalla es mas antigua, parece copia de la "vera imago" o primer retrato de Sta. Francisca de Chantal, firmada con ·+· que no se si será marca secundaria de Penin; lo que creo está claro que la segunda firmada por Penin es copia mejorada o una remodelación de la 1ª.
Creo que la pieza en estudio debe ser de finales del XIX.

un cordial saludo
Mn

Hola amigos:

Después de las sabias explicaciones de Tesayma y Mn, aporto la tercera medalla con la iconografía que estamos tratando: San Francisco de Sales/ Santa Juana Francisca de Chantal.

Material: Plata

Autoría: Ludovic Pennin

Datación: S. XIX

Medidas: 19 mm

Peso: 2.3 g.

Leyenda Anverso:S.FR.DE SALES DOC.DE L´EGL.PRIEZ POUR N.[San Francisco de Sales doctor de la Iglesia ruega por nosotros]

Leyenda Reverso:S.JEANNE FR. DE CHANTAL PRIEZ POUR N.[Santa Juana Francisca de Chantal ruega por nosotros]



Saludos

https://www.cruces-medallas.com/t2334-estudio-del-asa-de-suspension-en-las-medallas-de-los-siglos-xvi-al-xviii-abierto-a-la-participacion-de-tods

Lo complejo que es y, lo facil que nos lo poneis.

Ante todo quiero agradecer por preocuparse por mi Tema y por toda la información proporcionada.

Tesayma, mil gracias , me quedó bien en claro la cuestión del anverso/reverso, veremos después cómo me irá en la práctica
Con respecto a las asas, voy a hacer lo posible por leer el libro de Martini que me recomiendas, y también seguiré aprendiendo en toda oportunidad que se pueda.
Lamentablemente no tengo acceso al post compilado sobre asas, porque se me presenta un cartelito que me indica que se necesita ser usuario con acceso especial (y supongo que justificadamente, por tener poco tiempo aquí, todavía no me lo habilitan)
Pero me muero de ganas por entrar!

https://www.cruces-medallas.com/t2334-estudio-del-asa-de-suspension-en-las-medallas-de-los-siglos-xvi-al-xviii-abierto-a-la-participacion-de-tods

Mn, también guiándome por tus palabras aclaratorias debo aludir que el anverso es del Santo y el reverso de la Santa.



También estoy de acuerdo con que la medalla de bronce está mejorada ¿Será tal vez que se avanzó en tecnología o en técnica? Y la medalla de cobre tiene un detalle menos pulido por así decirlo, porque en este momento no encuentro la palabra exacta.
No me había percatado que los signos •+• podían representar una firma. Y lo del estilo Beuronense es algo nuevo también para mí, así que maestro, sigo aprendiendo y tratando de ampliar mi conocimiento al respecto.

Centauro, gracias por acercar la medalla. Veo que las dos de Ludovic son muy parecidas.
Pensando, que Ludovic (1830-1868) firmaba una pieza mejorada, me sugiere que la fecha tiene que ser anterior a 1868. Tal vez de las primeras de ludovic o quizás sea una obra de Marius Penin (1807-1880) pero anterior a 1868.

Seguiré investigando
Reitero mi agradecimiento a todos y que valoro cada aporte que hacen.

Saludos

Sergio

Bonsoir
Patrick

gude, nadie puso en duda que las firmadas sean auténticas. La duda está precisamente en la medalla que no está firmada.

Lo que no me parece es que fuera acuñada por galvanoplastía porque la medalla no está intacta, se nota que fue usada como tal y tanto en la aboyadura que posee el canto, los rayones de la cara de Santa Juana y los desgastes internos y externo del asa no desenmascaran un material distinto.
El color rojo generalmente aparece en el cobre cuando es limpiado con un ácido como puede ser el vinagre, que le barre la pátina y resalta su color natural, su color puro. En ese tema tengo bastante experiencia con las monedas.

Que pueda ser una copia no lo descarto, es lo que primero se me vino a la mente, ya que la medalla no moraba por Europa donde estaban sus creadores, sino del otro lado del océano que era mucho más ancho en aquella época, y ante la necesidad es más factible que surja. Pero convengamos que no es una copia fiel de ninguna de las que hay a la vista.

Que haya una firma con los signos descritos para mí todavía es factible.

Mon ami. Je vous remercie de donner vos opinions et votre temps.

Saludos!

Sergio

tesayma escribió:

Todos los estudiosos de las medallas (Gallamini, Bob Forres, Buch i Parera, A.M. Balaguer, entre otros) han intentado dar algunas pautas en base a unas características morfológicas en las que destacan el tipo de asa aparentemente usada a través de los siglos. Podríamos decir que siguen una norma general, pero como en todo hay excepciones. En relación a las medallas comprendidas entre 1846-1978, existe el extraordinario trabajo publicado por Rodolfo Martini en 2009, pero debes adquirir su libro para visualizarlo.

Todavía no he podido adquirir el libro de Martini, pero ya conseguí la tablas 1 de las formas y la tabla 2 de la cronología de las asas
Saludos!

... Me alegro mucho Sergio, R. Martini, estudia las medallas de producción italiana, por lo que en relación a las francesas sólo hay unas pocas referencias. Si te apetece dedicarte al s. XIX-XX, es la biblio de elección. Ahora bien si lo que crees te va a gustar más son las de los siglos XVII-pp.XIX, lo mejor , de largo y la referencia obligada es la obra que fue publicando en la Revista " Medaglia", Paola Gallamini, entre 1989-1991. Estas revistas son difíciles de encontrar en el mercado, pero en la biblioteca del Museo Arqueológico de Madrid, creo que las tienen.

GALLAMINI, 1989
Paola Gallamini, La medaglia devozionale cristiana. Secoli XVII-XVIII-XIX. Parte I. Secolo XVII, en : Medaglia 24 ( 1989), pp. 35-78.

GALLAMINI, 1990
P. Gallamini, La medaglia devozionale cristiana. Secoli XVII-XVIII-XIX. Parte II. Secolo XVIII, en : Medaglia 25 ( 1990), pp. 60-124.

GALLAMINI, 1991
P. Gallamini, La medaglia devozionale cristiana. Secoli XVII-XVIII-XIX. Parte III. Secolo XIX, en : Medaglia 26 ( 1991), pp. 93-120.

Más bibliografía sobre medallas en :
https://www.cruces-medallas.com/t3617-libri-italiani-sulle-medaglie-devozionali
https://www.cruces-medallas.com/f4-estudios-articulos-enlaces-y-bibliografia-de-medallas


A ver si podemos sacar algo más sobre tu medalla.

Saludos cordiales
tesayma

Hola,

Cuando digo 'copia', se debe entender que una de las medallas fue inspirada por la otra, pues establezco una cronología: La medalla firmada L.Penin, emitida entre 1860 y 1868 y la otra medalla emitida un tiempo después.
¿Por qué la medalla Penin emitida en primero?
Porque es el grabador quien introdujo en Francia este modelo de medalla con un quadrilóbulo y un campo sembrado de pequeñas cruces, fue muy copiado, las leyes sobre la propiedad intelectual que todavía no existían.
En cuanto al color rojo, fue una moda a la segunda mitad de XIX ° el siglo, de emitir medallas de cobre rojo sin o con una ligera patina sombria.
Pero… hay siempre excepciones y mis comentarios son sólo el fruto de mi reflexión y no palabras de Evangelio.

Bonne journée

Patrick

Me gusta-interesa más cuando que disertais a que afirmeis.

Hola amigos, he corregido mi mensaje anterior sobre el estilo "beuronense" pues no supe expresarme bien, me lié y quizá induce a error, me refería que son estilos similares y ahí lo dejo por no desviar el hilo...

Referente a cual es copia y original puedes tener razón en lo que comentas Patrick y quizá sea así, pero creo que una copia se hace intentando igualar o mejorar el original.
Como digo es muy raro que Penin se tomara la molestia de girar la efigie de la santa teniendo a mano informacion de la vera imago o primera imagen, aparte de la leyenda en latin que puede ser anterior a la leyenda en frances de la medalla de Penin.

Por cierto hay una diferencia en la posicion de los brazos, en una medalla se dá primacía a la mano que porta el crucifijo y en la otra a la que porta el corazón... seguro que tiene su motivo, pues los medallistas no daban puntada sin hilo...

un cordial
Mn

rgude escribió:

Hola,

Cuando digo 'copia', se debe entender que una de las medallas fue inspirada por la otra, pues establezco una cronología: La medalla firmada L.Penin, emitida entre 1860 y 1868 y la otra medalla emitida un tiempo después.

Comprendo.

rgude escribió:

¿Por qué la medalla Penin emitida en primero?
Porque es el grabador quien introdujo en Francia este modelo de medalla con un quadrilóbulo y un campo sembrado de pequeñas cruces, fue muy copiado, las leyes sobre la propiedad intelectual que todavía no existían.

Sí, en este caso, si fuera una copia sería inspirado en las medallas pero con una modificación bastante elocuente como el lado que se muestra del crucifijo en la mano de Santa Juana, como si la imagen la hubieran tomado de otra parte.

Ludovic tenía una cédula otorgada por el Papa Pio IX, supongo que Ludovic tenía consentimiento o guía para realizarla así en aquellas medallas firmadas, después de 1864.

rgude escribió:

En cuanto al color rojo, fue una moda a la segunda mitad de XIX ° el siglo, de emitir medallas de cobre rojo sin o con una ligera patina sombria.
Pero… hay siempre excepciones y mis comentarios son sólo el fruto de mi reflexión y no palabras de Evangelio.

Bonne journée

Patrick

Yo sólo soy un aprendiz en esto y escucho con mucho respeto tus aportes que me agregan información, me hacen pensar y me permiten tratar de avanzar.
Gracias Patrick

tesayma escribió:

... Si te apetece dedicarte al s. XIX-XX, es la biblio de elección. Ahora bien si lo que crees te va a gustar más son las de los siglos XVII-pp.XIX, lo mejor , de largo y la referencia obligada es la obra que fue publicando en la Revista " Medaglia", Paola Gallamini, entre 1989-1991. Estas revistas son difíciles de encontrar en el mercado, pero en la biblioteca del Museo Arqueológico de Madrid, creo que las tienen.

Más bibliografía sobre medallas en :
https://www.cruces-medallas.com/t3617-libri-italiani-sulle-medaglie-devozionali
https://www.cruces-medallas.com/f4-estudios-articulos-enlaces-y-bibliografia-de-medallas


A ver si podemos sacar algo más sobre tu medalla.

Saludos cordiales
tesayma

Gracias Tesayma por guiarme en cuanto a la introducción bibliográfica. Voy como puedo con los tiempos que dispongo, con mis limitaciones, pero con alegría y con ganas. Lamentablemente vivo muy lejos de Europa por lo tanto los artículos de Gallamini van a tener que esperar un poco.
Todavía no focalizo mi predilección en algunos siglos en especial, por ahora trato de mirar todo y también ver si consigo algo interesante.

Con respecto a la medalla que expuse, estuve buscando y mirando con ciertos criterios cientos de imágenes de medallas encontrando algunas cosas que me hacen pensar pero que no me dan ninguna certeza por lo cual por ahora no insisto más por ese lado. Además tengo que dedicarme a nuevas piezas.
Pero dejo abierta la investigación y tendría que tocar dos fuentes importantes, así que si llego a tener novedades estaré encantado en comunicarlas.
Un gran saludo a todos
Sergio